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Demosistoについて - TOMO

2019/08/15 (Thu) 18:40:44

今日はお盆と台風のため参加者が少なくて残念でした。でも討論はいつも通り賑やかなもので楽しかったです。
Wongさんの「獄中からの手紙:WHAT FREEDOM IS WORTH」の欄外にある団体名Demosistoの意味について質問がありました。説明がありましたのでコピペします。ギリシャ語およびラテン語由来で、「民主主義のために立ち上がる人」でしょうか。
The name is derived from the Greek "demos" ("δημο", meaning "people", from which the English word "democracy" is derived) and Latin "sisto" (meaning "to stand", from which English words such as "insist", "persist" and "resist" are derived). Literally translated as "people to stand" in English, it means "stand for democracy", or "stand for the people". The Chinese name means "the will of the people".
TOMO注:Demosisto(衆志)the will of the people

Re: Demosistoについて - temple

2019/08/18 (Sun) 12:07:30

TOMOさん、詳しい情報をお調べくださってありがとうございます。
ギリシャ語とラテン語はヨーロッパ言語の母体なのですね。
その語源から少しずつ様々に形を変えてヨーロッパの様々な言語になったのでしょうか。

明治時代の小説などを読んでいて、意味があまり分からなくても、漢字から何となく意味を類推できることがありますが、英語の単語となると辞書を引くしかありません。
どの言語でも、語源は意味を知る手がかりになり、成り立ちを知ることでその言葉により関心が湧きますね。

欧米では、やはりOさんのおっしゃるように、基礎的教養として、また、言語を絶やさないように学ぶ必要があると考えられているのでしょうね。
言葉は様々に変遷しながら、でも語源は変わることなく連綿と続いていくのでしょうね。
minor languages が地名にしか残っていないという状況にならないよう大切にしたいですね。

Demosisto 音羽敏宏

2019/08/18 (Sun) 10:25:52

ラテン語、ギリシャ語は欧米では、教養人の基礎をして
高校、大学でも 学ばれている、と聞いたことがあります。学生は、一部の優秀な生徒を除いて、普通の生徒にとって、丁度日本で受験のため仕様ことなしに勉強するのと同じ感覚ですね。

TOMOさん、調べていただき、ありがとうございました。

合成語 Demosisto の意味 - Matahari

2019/08/16 (Fri) 06:12:27

TOMO さん

語源調べて頂きありがとうございます。
やはり、ギリシア語及びラテン語由来だったのですね。推察通りですね。
本件例会で最初に質問させていただきました理由は、Demosisto は2語 or 3語の合成語であることは間違いなさそうだが、resist の短縮形と思われる -sist が -sist ではなく -sisto というスペルになっているのは、最後の -O が何かの短縮語(イニシャル)だろうか or ラテン系統の言語の語尾によく使う -o だろうか? という素朴な関心からでした。

大変勉強になりました。有難うございました。
Matahari

Re: 合成語 Demosisto の意味 - TOMO

2019/08/16 (Fri) 14:57:36

語源はラテン語かギリシャ語ではないかとのguessまではよかったのですが、そんな立場をとる人を意味する接尾語-istだと思っていました。それだとdemoはdemographyのように人、民衆のことなので繰り返しになってしまいます。説明によればinsistからきているのですね。

-sist関係の面白いサイトを見つけたので貼り付けます。
ラテン語sistere「立つ、立たせる」が語源。そばに立ってサポートするのはassist。部品をいくつか一緒にして(立たせて)構成するconsisit。出てくる(立つ)のがexist。そこに立ち止まって強く主張するのがinsist。言いっぱなしのこともあるinsist(主張)にくらべて、persisitにはいつまでも諦めないで行動を続けるイメージ。このように説明されています。つまり獄中手記の筆者Wongさんの党Demosistoは「自分の意見の上にしっかりと立ち、そこを譲らない人たち」を表現しているのでしょうね。
http://gogen-wisdom.hatenablog.com/entry/2017/01/07/180000

もう少し調べてみました。
capitalism,、populismの接尾語-ismはラテン語-ismaで「主義、やり方」
socialistやegoist、昨今人気のminimalistの-istはラテン語-istaで「何かをする人」
democracyやautocracyの-cracyはラテン語で-cratiaギリシャ語-kratiaで「支配、政治」つまりdemocracyは民衆による政治。
ラテン語やギリシャ語は神秘的ですね。今、minor languagesが猛スピードで消えていると言われています。アイヌ語もそうですが、保持する努力が必要ですね。亡くなった萱野茂さんが始められた保存運動で、生活言語としてアイヌ語を使う活動がなされています。萱野さんの自伝的な本を読んだことがあります。町会議員に立候補してよかったことは、選挙運動で村の隅々にまで行けて、家の奥に眠っているアイヌの伝統的な民具を発見できたこと。また国会議員になったとき、アイヌ語和語辞典を作るなど凄いお仕事をされながらも、早く議員を辞めてアイヌ語だけを話す幼稚園の先生になりたい、と書いておられました。一期限りでトットと引退されました。とても面白くてロマンチックな方です。

Hong Kong in revolt 音羽敏宏

2019/08/14 (Wed) 17:13:36

②の4L: The specter妖怪でも良いしsomething that people are afraid of because it may affect them badlyだから、恐怖 も悪くないと思いますが。

⑤の下から5L: billは a written proposal for a
 new law, which is brought to a parliament so thatit can be discussed.だから条例と言うより法案と言った方が良くはないでしょうか。
 


Re: Hong Kong in revolt - TOMO

2019/08/14 (Wed) 20:30:09

The specter of greater control by communist authorities on the mainlandのspecterですが、筆者が意識しているのではないかと思って「妖怪」と訳しました。
「共産党宣言」の有名な出だしは次の様なものです。
日本語訳(大内・向坂):ヨーロッパに幽霊が出る――共産主義という幽霊である。
英語訳(AJP Taylor):A spectre is haunting Europe---the spectre of Communism.
幽霊と言うのはあまりに滑稽なので妖怪にしました。例会では「恐怖」と訳されていたかもしれません。でもThreatとかFearではなくSpecterを使っているので、一応気にして訳してみました。

Re: Hong Kong in revolt - TOMO

2019/08/14 (Wed) 20:38:56

billについて
billの日本語訳は国会に提出される法案ですが、この個所の原文で書かれている”If Hong Kong’s extradition bill becomes law,”のbillは条例修正案で、議会を通過すれば正式な条例になる、ということだと思います。犯人引き渡しの二国間・多国間協定を締結した後に国内法を条例として策定したのですよね。でも協定を結んでいない中国や台湾にも引き渡せるように条約を修正しようとしている問題で、私には逆立ちした論理に思えます。条例案を法案と言っていいのか迷ったし、billとlawが同義反復的になり、上手く訳し分けできなくて適当にやったと思います。でもこの訳では、新条例ではなくて修正案だということがぼやけるかもしれません。「修正案が成立したら」に変えます。
ありがとうございました。

Re: Hong Kong in revolt 音羽敏宏

2019/08/15 (Thu) 11:03:31

共産党宣言ですか、流石ですねTOMOさんの学識。
妖怪、納得です。 ありがとうございました。

Hong Kong in revolt 音羽敏宏

2019/08/14 (Wed) 17:32:54

pointing to he sky....
日本の諺に、鷺を烏と言いくるめる。があります。
或いは 白を黒と言い張る。 など。

Re: Hong Kong in revolt - TOMO

2019/08/14 (Wed) 20:21:07

日本の諺「鷺と烏」は知りませんでした。
中国なら「白猫と黒猫」かもしれませんね。
ありがとうございました。

flimsy canopies他 - Tea

2019/08/06 (Tue) 19:08:43

いつも名訳ありがとうございます。

「またまた細かいことを・・」、としかられそうですが(外部の方も読まれるかもしれませんので・・・)。

例会で少し出させていただいたのですが、flimsy canopiesは、やはり、例会で出ていた「天蓋」やここでの訳のように「大テント」ではなく、傘を指しているのではないかと思うのですが。雨が降ってきてみんな傘をさした → それからその傘を横に倒し催涙ガスの盾に利用した(それはあまり役に立ちそうになかったが)。
テレビでデモ隊の写真を見ましたが、傘をそのように使っていました。ものすごい人が通りいっぱいにあふれ、テントや天蓋は見なかったです。

Templeさんのご質問に対して、私の意見です。
おっしゃるとおり、この人は、今までの中国政府の数々の裏切りを念頭に発言していると思います。が、私はここは具体的な事例を指しているというよりも、単純に、「今の政府は明々白々の事実を違うと言うような政府だ」と政府に対する不信感を一杯に表わしていると解釈しました(あまり変わらないですね)。


Re: flimsy canopies他 - TOMO

2019/08/07 (Wed) 15:09:26

いえいえどんなご意見でも大歓迎です。読んでいただいているということなので嬉しいです。
ただこのホームページは欠席された会員の方のために始めたページなので、会員外のいろんな方に見ていただくのは幸いですがあまり意識していません。もし意識していたらとても恥ずかしくて拙訳は掲載できません。会員の皆さんの訳を参考にしたいのですが、口頭のサイトトランスレーションなので文言はほとんど覚えていなくて申し訳ないです。完全に自分の解釈でタイプしていっています。ですから掲示板でのご意見や討論はとても役立ちます。記憶の保持力ゼロ状態が悲しいです。
ご指摘のcanopyですが、イメージはあくまでも何かを大きく覆うものであって、一個一個のちゃちなビニール傘とは程遠いと思います。筆者が総体をさして誇張的に言っているとしたら別ですが。
canopyは例えば辞書にはthe canopy of heavenで大空とありました。
以前にオランウータンの記事を読んだ時に、空を覆い隠すように高く鬱蒼と茂る森林の天井がcanopyと表現されていた記憶があります。
写真をチェックしてみました。
(canopy)https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RAzEPkZkpdRVIAzx2JBtF7?p=canopy&fr=top_ga1_sa&ei=UTF-8
(Hong Kong in Revolt)
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RACGVXZ0pd5VcAL4mJBtF7?p=Hong+Kong+in+revolt&fr=top_ga1_sa&ei=UTF-8#mode%3Ddetail%26index%3D17%26st%3D558
ところどころに見えるのがcanopiesだと思います。
またflip sidewayですが、雨傘を横に倒すというよりも、flip a coinとかflip a pageというように、ペラッと翻してめくる感じがするのですが。

Re: flimsy canopies他 - Tea

2019/08/07 (Wed) 17:48:27

TOMOさん、写真をありがとうございます。

確かに写真の中にテントがいくつか映っていますね。

ですが、英文がWithin hours,the flimsy canopies ...
とflimsy canopiesにtheがついているところが気になります。
それまで傘の記述はあっても、テントについての記述はありません。「そのテントは、その天蓋は~」になるかなあと思います。

「雨が降り出し、傘が~のかけ声と共にさっと開かれ。。。数時間もしないうちにその薄っぺらい傘はクルッと横に回転され。。。催涙弾の盾に。。。 」ととったのですが。
傘って、天蓋のようではないですか?
また、テントを盾のように使っている写真は見当たらないですね-。

でも、私見です。お任せします。

Re: flimsy canopies他 - TOMO

2019/08/07 (Wed) 20:53:35

確かにtheは気になりますが。
絵を貼り付けたつもりだったのですが、画像全体のページに変わっていました。
試しに一枚の絵に作ってみました。上手くいけばいいですが。大テントを天蓋に変えてみます。覆う感じがでますか。偉い僧侶に差し掛ける大きな傘もcanopyだと思います。でもやっぱりビニール傘は…と思ってしまいます。
皆さんのご意見をお待ちします。

Re: flimsy canopies他 - temple

2019/08/08 (Thu) 11:49:01

TOMOさん、Teaさん
私の質問に関してのご意見ありがとうございます。

確かに、ここでは、言論の自由を弾圧するために簡単に国家転覆罪の罪名を着せて犯罪人とすることや、香港のデモを「暴動」、デモ参加者を「暴徒」と呼び、本土の深せんでのデモ鎮圧ドリルで、最後に香港市民が人民解放軍の活動を称賛する動画を公表するなど(これは記事のあとで公表された動画ですが)などの具体的事例を探すより「不信感の表れ」と取った方がいいかもしれませんね。

①のcanopyは、最初から建ててあったものではなく、数時間のうちに組み立てられたもので横にサーと広げられたと解釈していました。雨傘は最初から持っていったものですが、canopyは資材を持ってきて組み立てたと思っていました。(最初からあれば撤去されてしまうと思って)
私が担当した①の最初の文は、「群衆は嵐に備えて準備していたというより、むしろ嵐を期待していたのだ」と文法的には良くない訳をしてしまったのですが、自分の身を守るためというより、嵐になることを期待していた、という意味合いにとったのですが、「嵐」についてはよく分かりません。
やはりTOMOさんの訳のように、デモが大きなうねりとなってより多くの市民を巻き込む―そして当局に届く(そうですよね?)ことを期待していたのでしょうか。
最後の文、”and might offer・・・loomed over the entire island”ですが、「ゴム弾には大して役に立たず、全土から招集された警察権力にはまるで歯が立たなかった」という訳で、loom over・・ は(暗く)のしかかるという意味ではないでしょうか。「(canopyは)香港島全土を制圧する独裁的権力(警察権力)の前では無力に等しかった」と解釈しましたが、このデモのために警察官が全土から召集されたのでしょうか。細かいですが、ちょっと気になりました。

Re: flimsy canopies他 - TOMO

2019/08/08 (Thu) 22:23:24

「嵐」について
ここでは闘いの高揚であり、警察との衝突だと思います。この場をまさに決戦場とする決意がみなぎっていた、と後に書かれています。
また例会で議論になったThe crowds weren’t just equipped for a storm, they were counting on one. の訳ですが、Templeさんは「~というよりも」と訳されましたが、私は他の方の意見のように「~だけではなかった」だと思います。というのはいくら権力に真っ向から立ち向かう覚悟でも、できる限り身を守る必要はあるからです。雨も予想されたでしょうが、天蓋や雨傘をゴム弾や催涙弾避けのequipmentsにするつもりはあったでしょう。その意図を完全に否定してはいないと思います。弾圧から身を守る受け身姿勢だけではなく、「さあ来い」とむしろ闘いを待ち受けていたのだ、と言う内容だと思います。嵐は予期する「闘い(政府からいえば騒乱)」のことではないでしょうか。裕次郎の「嵐を呼ぶ男」と言ってしまえば陳腐過ぎますが。
canopyのflip sidewaysについて。
参加者は単なる市民の集合ではなく、学生自治会や労働組合としての参加が多いと思いますし(彼らがストライキを決行しているのでしょう)、canopiesはその諸団体が設置した本部的なものではないでしょうか。権力も集会の最初から撤去を要求しないのではないでしょうか。
ですからflip sidewaysは弾圧が開始された時、横にサッと外して横断幕のように盾にしたのだと思います。
loomは悪いものが立ち現れる、という意味ですね。私は政府側も「ここを押さえなければ一国二制度が揺らぐ」という意思があったと思い、その前にlocal policeが出てきていたので、その後ろには全国動員された警察が控えていたのだと思って訳しました。というのは軽装備の守りでは無力だった、というのはあくまでもこの日、この場の闘いに焦点を当てて書かれているので、全土を覆うとは考えなかったのです。でもそれだとover the entire islandではなくfromを使わなければおかしいですね。ここはTempleさんが言われるようにloom overで「全土を暗く覆う」と意味でしょう。訂正します。

Re: flimsy canopies他 - temple

2019/08/09 (Fri) 10:23:05

TOMOさん
返信ありがとうございます。
①の not justについては皆さんのおっしゃるとおりです。
前回の投稿は、例会での訳は、気持ちが先走ってあのように訳してしまった、という言い訳だったのですが、それで事足れりと思ってしまいました。きちんと訂正すべきでした。
canopyについて
人口700万の都市で200万のデモ参加者がいた背景には学生の自治会やその他の中心的存在があったのでしょうね。やはり本部的な場所として設置されていたのでしょうね。


Re: flimsy canopies他 - TOMO

2019/08/10 (Sat) 13:56:02

先に書きましたlocal policeですが、ここでは中国に対して香港のことですね。地元警察ではおかしいので香港警察に変えます。

画像 - TOMO

2019/08/07 (Wed) 21:09:08

なぜか画像がアップできていない。
もう一度やってみます。
できましたがメチャクチャ大きな画像になりました。
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